DASSK: Interview with Southern People Weekly (3)

--
人物周刊：在民主转型问题上，哪个国家给你的启发最大？

ဒီမိုကေရစီစနစ္ကူးေျပာင္းေရးဆိုတဲ့ ကိစၥနဲ႔ပတ္သက္ၿပီး ဘယ္ႏိုင္ငံက အန္တီ့ကို ေစ့ေဆာ္မႈ အေပးႏိုင္ဆံုးလဲခင္ဗ်။

昂山素季：很难讲。南非经验当然世人皆知，但我认为波兰做得也很好。全世界的转型经验不尽相同，比如西班牙的转型就在佛朗哥死去之后才开始，但因为设计较好，所以和平转型成功。就像民主一样，我们都需要找到最适合自己的转型模式。当然，有一些基本要素和制度设计来确保转型是真实的，但各国都会有自己的经验。我一直希望我们能找到最适合缅甸的方式，我想无论我们选择哪条路，都要是最好的。

ေျပာရခက္တယ္။ ေတာင္အာဖရိကအေတြ႔အႀကံဳကေတာ့ ကမၻာသူ ကမၻာသားအားလံုး သိၿပီးသားပဲ၊ ဒါေပမယ့္ ပိုလန္မွာ လုပ္သြားၾကတာလည္း အင္မတန္ေကာင္းတယ္လို႔ အန္တီယူဆတယ္။ ကမၻာတဝွမ္းက အသြင္ကူးေျပာင္းေရး အေတြ႔အႀကံဳေတြ ထပ္တူက်ခ်င္မွ က်လိမ့္မယ္၊ ဥပမာ စပိန္ရဲ႕ အေျပာင္းအလဲက Francisco Franco ေသသြားၿပီးေနာက္ပိုင္းမွ စခဲ့တာ၊ ဒါေပမယ့္ အစီအမံေတြ ေကာင္းခဲ့လုိ႔ ၿငိမ္းၿငိမ္းခ်မ္းခ်မ္းပဲ အသြင္ကူးေျပာင္းႏိုင္ခဲ့တယ္။ ဒီမိုကေရစီလိုပဲ အသြင္ကူးေျပာင္းေရးကိုလည္း အန္တီတို႔နဲ႔ အသင့္ေတာ္ဆံုး ပံုစံကို ရွာယူၾကရမွာပါ။ ဒါေပါ႔၊ အသြင္ကူးေျပာင္းျခင္းက စစ္မွန္ေၾကာင္းကို ေသခ်ာေစဖို႔အတြက္ အေျခခံက်တဲ့ မူေတြနဲ႔ စနစ္ေတြက ရွိေနရမွာေပါ႔၊ ႏိုင္ငံတိုင္းမွာလည္း အေတြ႔အႀကံဳကိုယ္စီ ရွိမွာပါေလ။ အန္တီကေတာ့ ျမန္မာႏိုင္ငံအတြက္ အသင့္ေတာ္ဆံုး နည္းလမ္းကိုရွာေတြ႔ဖို႔ အၿမဲေတာင့္တတယ္၊ ဘယ္လမ္းပဲေရြးေရြး၊ အေကာင္းဆံုးလမ္း ျဖစ္ေနရမယ္လို႔ အန္တီထင္ပါတယ္။

人物周刊：这（民主转型）是你一直在思考的问题吗？

ဒါက (ဒီမိုကေရစီအသြင္ကူးေျပာင္းေရးက) အန္တီအၿမဲစဥ္းစားေနတဲ့ ကိစၥပဲလား။

昂山素季：是，这是我生命的一部分。我们每天所做的事情，几乎所有事情，都与之相关。我们已经为此奋斗了23年了。

ဟုတ္တယ္၊ အဲဒါ အန္တီ့ဘဝရဲ႕ အစိပ္အပိုင္းတစ္ခုပဲ။ အန္တီတို႔ နိစၥဓူဝလုပ္ေနတဲ့ အလုပ္ေတြအားလံုးနီးပါးဟာ အဲဒါနဲ႔ ပတ္သက္ေနတယ္။ အန္တီတို႔ ဒိအတြက္ ၂၃ ႏွစ္ႀကီးမ်ားေတာင္ ႀကိဳးစား႐ုန္းကန္ခဲ့ၿပီးၿပီ။

人物周刊：我读过你纪念父亲的文选，你在其中一篇文章中写道，在革命运动中往往有一种危险，即政治上的急务往往模糊了革命的基本精神目标，甚至将它废弃。固守革命初衷的神圣性和首要性，不只是理想而已，这种坚持可使一场革命免于出现“动物农场综合症（Animal Farm syndrome）”。这其实是许多国家都面临的问题。

အန္တီ့ေဖေဖကို အမွတ္တရေရးထားတဲ့ လက္ေရြးစင္စာစုေတြကို က်ေနာ္ဖတ္ဖူးတယ္၊ ေတာ္လွန္ေရး လႈပ္ရွားမႈေတြမွာ အႏၲရာယ္တစ္ခု ရွိေနတတ္ေၾကာင္း အဲဒီထဲက ေဆာင္းပါးတစ္ပုဒ္မွာ အန္တီေရးထားတယ္ေနာ္။ အဲဒီအႏၲရာယ္က ဘာလဲဆိုေတာ့ ႏိုင္ငံေရးအတြက္ အေရးတႀကီး လုပ္လိုက္ရတဲ့ ကိစၥေတြဟာ နဂို ေတာ္လွန္ေရးပန္းတိုင္ကို ေမွးမွိန္သြားေစ႐ုံတင္မကပဲ အဲဒီရည္မွန္းခ်က္ကို စြန္႔လႊတ္လိုက္ရတဲ့အထိေတာင္ ျဖစ္သြားႏိုင္တယ္ လို႔ ဖတ္မိတယ္။ ေတာ္လွန္ေရး ရည္မွန္းခ်က္ရဲ႕ ျမင့္ျမတ္ျခင္းေတြ၊ အေရးႀကီးျခင္းေတြကို စြဲစြဲၿမဲၿမဲ ကိုင္ေဆာင္ထားတာက ျဖစ္သင့္ျဖစ္ထိုက္တဲ့ကိစၥ ဆိုတာထက္ ဒီလိုစြဲကိုင္ထားတဲ့အတြက္ Animal Farm syndrome လိုမ်ဳိး (တိရစၧာန္ေတြက ၿခံပိုင္ရွင္ကို တြန္းလွန္ၿပီး တစင္ေထာင္တဲ့ အျဖစ္အပ်က္ေတြ) ျဖစ္မလာေအာင္ ေရွာင္လို႔ရေသးတယ္ခင္ဗ်။ တကယ္တမ္းက်ေတာ့ ဒီျပႆနာမ်ဳိးက ႏိုင္ငံေတာ္ေတာ္မ်ားမ်ား ႀကံဳေနၾကတာပဲေနာ္။
(TZA: Animal Farm syndrome က Animal Farm ဝတၳဳထဲကေန ေပၚထြက္လာတာပါ၊ အဲဒီထဲမွာ ဝက္ေလးေတြနဲ႔ တျခားတိရစၧာန္ေတြ ပူးေပါင္းၿပီး ၿခံပိုင္ရွင္ကို ေတာ္လွန္ၿပီးေတာ့ ၿခံကို ဦးစီးတဲ့အေၾကာင္း ေရးထားပါတယ္၊ က်ေနာ့္စိတ္ထင္ NLD နဲ႔အၿပိဳင္ NDF လို ပါတီမ်ဳိး ေပၚလာတာကို ေျပာခ်င္တာ ျဖစ္မယ္ထင္တယ္၊ က်ေနာ္ထင္တာ မွားေကာင္းမွားႏိုင္ပါတယ္)

昂山素季：我想表达的意思是，你真的不能把手段与目的截然分开。为什么有些革命走到了非常非常错误的地步，原因在于革命者认为为了革命胜利可以不择手段。你不能那样做，不然革命的初衷就被扭曲了。如果你是为基本人权而斗争，你不能使用那些违反人权的方法。如果你那样做了，待你达成目标之时，它也变成非常不同的别的某些东西了，因为你一直在扭曲它，你把它最基本的品质给毁了。

အန္တီဆိုလိုခ်င္တာက ရည္မွန္းခ်က္နဲ႔ လုပ္ပံုလုပ္နည္းကို သပ္သပ္စီခြဲေျပာလို႔မရဘူး။ တခ်ဳိ႕ေတာ္လွန္ေရးေတြ အမွားႀကီးမွားေနတဲ့ လမ္းမွားေပၚ ဘာေၾကာင့္ေရာက္သြားသလဲ၊ အေၾကာင္းကေတာ့ ေတာ္လွန္ေရးေအာင္ျမင္ဖို႔အတြက္ ဘယ္နည္းလမ္းပဲ သံုးရသံုးရ ဆိုၿပီး အဲဒီ ေတာ္လွန္ေရးသမားေတြ ထင္ေနလို႔ပဲ။ မင္း ဒီလိုလုပ္လို႔မရဘူး၊ ဒါဆိုရင္ ေတာ္လွန္ေရးရဲ႕ ပင္ကိုယ္ ရည္ရြယ္ခ်က္ႀကီးက ပံုေျပာင္းသြားၿပီ။ မင္း လူ႔အခြင့္အေရးအတြက္ တိုက္ပြဲဝင္ေနတာဆိုရင္ လူ႔အခြင့္အေရးနဲ႔ ဖီလာဆန္႔က်င္ေနတဲ့ နည္းလမ္းေတြ မသံုးရဘူး။ မင္း အဲသလိုလုပ္လိုက္ရင္ ပန္းတိုင္ေရာက္သြားတဲ့အခါ နဂိုက လိုခ်င္ေတာင့္တခဲ့တဲ့ ပန္းတိုင္မဟုတ္ေတာ့ပဲ လံုးဝမတူေတာ့တဲ့ တျခားအရာတခု ျဖစ္ေနၿပီ၊ ဘာလို႔လဲဆိုေတာ့ မင္းရဲ႕ ရည္မွန္းခ်က္ကို မင္းက ေတာက္ေလွ်ာက္ ပံုစံေျပာင္းပစ္တာကိုး၊ သူ႔ရဲ႕ အေျခခံအက်ဆံုး ဂုဏ္ျဒပ္ေတြက မင္းလက္ခ်က္နဲ႔ ပ်က္စီးကုန္ၿပီေလ။

人物周刊：你会一直提醒民盟成员这一点吗？

အန္တီ ဒီအခ်က္ကို ပါတီဝင္ေတြကို မနားတမ္း သတိေပးေနမွာလားခင္ဗ်ာ။

昂山素季：是的。我总是告诉他们，你们必须意识到自己是在采用什么样的手段。举个例子，如果我们想教会某人自由思考的重要性，你不能因为他不会自由思考就揍他，你不能一边打他，一边说，快，用用你的脑子，独立思考！这样可教不会他独立思考，而只会把他吓住，让他感受到与自由截然相反的东西。

ဟုတ္တယ္။ ကိုယ္ဘယ္နည္းလမ္းသံုးေနတယ္ဆိုတာ ကိုယ့္ကိုကိုယ္သိေနရမယ္လို႔ အန္တီ အၿမဲေျပာတယ္။ တေယာက္ေယာက္ကို လြတ္လပ္စြာေတြးေခၚျခင္းနဲ႔ ပတ္သက္တဲ့ အေရးႀကီးပံုေတြကို သင္ေပးခ်င္တယ္ ဆိုပါစို႔၊ အဲဒီလူက လြတ္လြတ္လပ္လပ္ မေတြးတတ္ မေခၚတတ္တာနဲ႔ သူ႔ကို ထ ျဗင္းလို႔မရဘူးေလ။ တဖက္က ႐ိုက္ရင္း တဖက္က “ဦးေႏွာက္သံုးစမ္းကြာ၊ လြတ္လြတ္လပ္လပ္ႀကီး ေတြးစမ္းပါကြာ” ဆိုၿပီး ႀကိမ္းေမာင္းေနလို႔ မရဘူး၊ ဒီလိုနည္းနဲ႔ လူတစ္ေယာက္ကို လြတ္လပ္တဲ့ ေတြးေခၚမႈမ်ဳိး မေပးႏိုင္ဘူး၊ လန္႔သြားေအာင္ပဲ ေျခာက္လို႔ရမယ္၊ လြတ္လပ္ျခင္းနဲ႔ လံုးလံုး ဆန္႔က်င္ေနတာကိုပဲ သူခံစားရလိမ့္မယ္။

人物周刊：我听说，你不希望看到利比亚的一幕在缅甸上演。

က်ေနာ္ၾကားဖူးတယ္၊ အန္တီက လစ္ဗ်ားလို အျဖစ္မ်ဳိး ျမန္မာျပည္မွာ မျဖစ္ေစခ်င္ဘူးဆို၊ ဟုတ္လား။

昂山素季：在任何情况下我都支持非暴力的斗争。我们之所以坚持非暴力之路，是因为从长远看来，非暴力斗争更好。也许它花的时间更长，但带来的伤痛也更少。利比亚的伤口将要花很长的时间才能愈合，表面上可能尘埃落定，但一定会有不满、愤恨和仇视在下面冒着泡沫，因为人们彼此仇杀，很多人死去了，这些（伤痛）不会马上就消失不见的。

ဘယ္အေျခအေနမ်ဳိးမွာမဆို အၾကမ္းမဖက္တဲ့ တိုက္ပြဲကို အန္တီအားေပးတယ္။ အန္တီတို႔ အၾကမ္းမဖက္တဲ့ လမ္းစဥ္ကေန လံုးဝ ေသြဖယ္မသြားတဲ့အေၾကာင္းကေတာ့ အၾကမ္းမဖက္တဲ့ တိုက္ပြဲဟာ ေရရွည္မွာ ပိုေကာင္းလို႔ပဲ။ ဒီလမ္းစဥ္က အခ်ိန္ပိုကုန္ခ်င္ကုန္မယ္၊ ဒါေပမယ့္ သူ႔နဲ႔အတူ တြဲပါလာမယ့္ ဒဏ္ရာေတြလည္း ပိုနည္းလိမ့္မယ္။ လစ္ဗ်ားရဲ႕ ဒဏ္ရာ ဒဏ္ခ်က္ေတြကို အခ်ိန္အမ်ားႀကီးေပးၿပီး ကုစားရမွာ၊ အေပၚယံၾကည့္လိုက္ရင္ အရာရာ အနည္ထိုင္သြားၿပီဆိုေပမယ့္ မေက်နပ္ခ်က္ေတြ၊ အမုန္းတရားေတြ၊ ရန္လိုမႈေတြက မျမင္ရတဲ့ေနရာေတြမွာ ပလံုစီေနလိမ့္မယ္၊ အျပန္အလွန္ သတ္ၾက ျဖတ္ၾကၿပီး လူေတြအမ်ားႀကီး ေသသြားၾကၿပီ၊ ဒါေတြ (နာက်င္မႈေတြ) က ခ်က္ခ်င္း ေပ်ာက္သြားႏိုင္တာမွ မဟုတ္ပဲ။

人物周刊：利比亚人可能不会同意你，他们会说，那是因为卡扎菲太残暴太顽固了。

လစ္ဗ်ားႏိုင္ငံသားေတြကေတာ့ အန္တီ့အျမင္ကို သေဘာတူခ်င္မွ တူမယ္ထင္တယ္ဗ်၊ ကဒါဖီႀကီး ရက္စက္လြန္းလို႔ အဲလိုျဖစ္ကုန္တာလို႔ သူတို႔ေျပာမွာေပါ႔။

昂山素季：我不是在说他们（暴力革命）的对与错，我是在讨论这样做的结果。不论暴力革命的原因是什么，结果都将是长期性、非常难以处理的。

သူတို႔ (အၾကမ္းဖက္ေတာ္လွန္ေရး) မွားတယ္ မွန္တယ္လို႔ အန္တီ ေျပာေနတာ မဟုတ္ဘူး၊ အဲဒီလမ္းစဥ္ရဲ႕ ရလဒ္ကို ေျပာေနတာပါ။ ေတာ္လွန္ေရးအတြက္ အၾကမ္းဖက္ရျခင္းရဲ႕ အေၾကာင္းရင္းက ဘာပဲျဖစ္ေနေန အက်ဳိးဆက္ကိုေတာ့ အခ်ိန္အမ်ားႀကီး အကုန္ခံၿပီး ခက္ခက္ခဲခဲ ေျဖရွင္းရမွာပါ။

人物周刊：你曾说，经由知性的劝服（而非诉诸一时的激情），将这种信心灌输到长久被不信任及不确定所破坏的缅甸社会，实是缅甸民主革命的真正精神所在。

အယံုအၾကည္ကင္းမဲ့မႈေတြ၊ မေသခ်ာ မေရရာျခင္းေတြရဲ႕ ဖ်က္ဆီးျခင္းကို ႏွစ္ရွည္လမ်ား ခံခဲ့ရတဲ့ ျမန္မာ့ လူ႔အဖြဲ႔အစည္းကို အသိတရားနဲ႔ယွဥ္ၿပီး ေဖ်ာင္းဖ်ယူတဲ့နည္းနဲ႔ ဒီလိုယံုၾကည္စိတ္ေတြ သြင္းေပးတာက ျမန္မာ့ ဒီမိုကေရစီေတာ္လွန္ေရးရဲ႕ တကယ့္အႏွစ္သာရပဲလို႔ အန္တီေျပာဖူးတယ္ေနာ္။

昂山素季：你可以通过一场天花乱坠的演讲来吸引听众，但将被迅速忘却。如果你经由知性真正地说服他们，让他们相信改变的需要，那么他们将会追随你终生。即便在那些高压的时刻，他们不敢公开出来表达，但他们仍会抱持这样的想法：一个更好的社会是应该能促进个人自由的社会。

ေလတလံုး မိုးတလံုး ေဟာေျပာပြဲေတြနဲ႔ ပရိသတ္ကို မင္း ဆြဲေဆာင္ႏိုင္ပါတယ္၊ ဒါေပမယ့္ ခ်က္ခ်င္းဆိုသလို ေမ့သြားမွာပဲ။ အကယ္၍မ်ား အေျပာင္းအလဲရွိရမယ္ဆိုတာ ယံုၾကည္ေနဖို႔ သူတို႔ကို အသိတရားနဲ႔ နားခ်ႏိုင္ရင္ေတာ့ မင္းအေနာက္ကေန သူတို႔တသက္လံုး လိုက္လာပါလိမ့္မယ္။ ဖိႏွိပ္ခ်ဳပ္ခ်ယ္ေနတဲ့ ကာလေတြမွာ သူတို႔ ထုတ္မေျပာရဲၾကေပမယ့္ သူတို႔စိတ္ထဲမွာေတာ့ ပိုေကာင္းတဲ့ လူ႔ေဘာင္ဆိုတာ လူတစ္ဦးခ်င္းရဲ႕ လြတ္လပ္ခြင့္ကို အားေပးအားေျမႇာက္ ျပဳႏိုင္ရမယ္ လုိ႔ပဲ ခံယူထားၾကမွာပါ။

人物周刊：听起来很完美，但“知性”听起来好像与一场“革命”通常所具有的性质相悖啊。

ဒီလိုစကားမ်ဳိး ၾကားရတာ ၿပီးျပည့္စံုေနသလိုပဲဗ်ာ၊ ဒါေပမယ့္ သူတို႔ကို အသိတရား ဝင္လာေအာင္ နားခ်တာနဲ႔ ေတာ္လွန္ေရးအတြက္ လႈံ႔ေဆာ္တာနဲ႔က ဝိေရာဓိျဖစ္ေနသလားလို႔။

昂山素季：革命意味着改变，意味着根本性的变革，所以我一直说，我们真的需要一场精神上的革命，如果一个缺乏信心的人因此得以发现自己，变得自信，那么一场精神上的革命就发生了。这是比表面上风云变幻要真实得多的改变。

ေတာ္လွန္ေရးဆိုတာ ေျပာင္းလဲျခင္းအနက္ကို ေဆာင္ေနတာပဲ၊ ဒါေၾကာင့္ စိတ္ပိုင္းဆိုင္ရာ ေတာ္လွန္ေရးႀကီး တကယ့္ကို လိုအပ္ေနတာ။ ယံုၾကည္စိတ္ကင္းမဲ့ၿပီး လမ္းစေပ်ာက္ေနတဲ့ လူတစ္ေယာက္က ဒီလိုနည္းနဲ႔ သူ႔ကိုယ္သူ ျပန္ရွာေတြ႔သြားၿပီး ယံုၾကည္စိတ္ေတြ ျပန္ဝင္လာရင္ စိတ္ပိုင္းဆိုင္ရာ ေတာ္လွန္ေရးက အစပ်ဳိးသြားၿပီ။ ဒါဟာ အေပၚယံက ႀကီးႀကီးမားမား ေျပာင္းလဲမႈေတြထက္ အမ်ားႀကီး စစ္မွန္တဲ့ ေျပာင္းလဲမႈပဲ။

人物周刊：那么你怎么看勒庞的《乌合之众》？

Gustave Le Bon ရဲ႕ The Crowd; study of the popular mind ကို ဘယ္လိုျမင္ပါသလဲခင္ဗ်။

昂山素季：恐怕我没有读过，我读的都是他们（朋友和助手）给我的书。你得给我讲讲。

အန္တီမဖတ္ဖူးဘူး၊ အန္တီဖတ္တာေတြက သူတို႔ (မိတ္ေဆြနဲ႔ ကူေဖာ္ေလာင္ဖက္ေတြ) ေပးတဲ့ စာအုပ္ေတြပဲ။ တဆိတ္ေလာက္ ေျပာျပပါဦး။

人物周刊：比如，在勒庞看来，大众是盲从的、易操控的。

ဥပမာအားျဖင့္ Le Bon က လူထုဆိုတာ မ်က္ကန္းေနာက္လိုက္ေတြ၊ အလြယ္ေလး ထိန္းခ်ဳပ္လို႔ရတယ္လို႔ ျမင္တယ္ေလ။

昂山素季：哦，集群心理（crowd mentality）。是的，我想一个人置身于呐喊的人群之中，是会被群体情绪感染并裹挟的，但当人们回到各自家中，他们也许会有不同的感觉。而且集群心理常被用于邪恶的目的，所以不应鼓励。但是，人民团结起来，为同样的目标许诺努力，和那种集群心理还是不同的，后者被激发出来的是人性中不假思索的一面。

ေဩာ္၊ crowd mentality လား။ အင္း ဟုတ္တယ္၊ ဟစ္ေအာ္ေပါက္ကြဲေနတဲ့ လူအုပ္ႀကီးထဲ ေရာက္ေနရင္ စိတ္ခံစားမႈေတြ ကူးစက္ၿပီး တြန္းအားေပးခံရမွာပဲ၊ ဒါေပမယ့္ ကိုယ္စီကိုယ္ငွ အိမ္ျပန္ေရာက္ၾကတဲ့အခါ ခံစားမႈေတြ တူခ်င္မွတူေတာ့မယ္။ ၿပီးေတာ့ crowd mentality ကို အမ်ားအားျဖင့္ မေကာင္းမႈေတြလုပ္ဖို႔ အသံုးခ်ၾကတယ္၊ ဒါေၾကာင့္ အားမေပးသင့္ဘူး။ သို႔ေသာ္ ျပည္သူေတြ စည္းလံုးလာၿပီး တူညီတဲ့ ရည္မွန္းခ်က္တစ္ခုတည္းအတြက္ ႀကိဳးစားၾကမယ္ဆိုရင္ အဲဒါ crowd mentality နဲ႔ မတူေတာ့ဘူး၊ အဲဒါကေန လႈံ႔ေဆာ္ေပးလိုက္တာက လူ႔ပင္ကိုယ္စ႐ိုက္ရဲ႕ ေဒါက္ခနဲ ဒက္ခနဲေပၚလာတဲ့ အသိစိတ္တမ်ဳိးပဲ။
--
ဆက္ရန္ရွိသည္။ အျပည့္အစံုကို တ႐ုတ္ဘာသာျဖင့္ ဖတ္ရွဳလိုသူမ်ား ဤသို႔ သြားပါ။

တျခားေနရာသို႔ ကူးတင္လိုလွ်င္ ထြက္ရပ္ကိုပါ ေဖာ္ျပေပးပါ၊ ေက်းဇူးတင္ပါသည္။